第072章黨校自由辯論（二）
連續幾位學員的發言，使得在場的其他人逐漸放開，發言的尺度也越發變得寬松起來。然後不知從什麼時候起，就開始糾結到一個問題︰即這次WTO加入之前，華夏跟美國的談判具體條款，不僅民眾不知道，包括這次討論會的許多人也都不知道，要知道這里面可不都是蕭宸這一類地方上的副省級干部，還有不少是政務院的各部委的副部級干部，這個級別的干部都不清楚談判的具體條件，心里自然是不太痛快的，于是說著說著，氣氛就有些變得緊張，大家雖然都沒有冒出什麼出格的話來，但言語中的不滿卻是顯然地。
這時候胡弼老師看見蕭宸依舊沒有發言，便笑著道︰「這位學員……」他看了看蕭宸左胸的學員證，點點頭︰「這位學員是年輕的地方干部，可以說說作為一個地方干部，你是怎麼看待加入WTO之後我們所面臨的形勢？」
蕭宸笑了一笑，說︰「剛才各位同學已經從多個領域講了我們加入WTO以後所面臨的形勢，我想透過這個主題，談一談WTO進入以後，我們的政府管理經濟面臨的挑戰和下一步改革的方向。現在，WTO來了，WTO意味著什麼？我們最常常听到的一句話是，WTO對我們來說，是利弊共存，利大于弊，機遇和挑戰同在，機遇大于挑戰。但是我听這個話的時候覺得沒什麼意思，一個是听得多了，耳朵都听起繭子來了。第二個，總覺得有點大而化之，也有點一廂情願。我覺得這個問題上，稍稍地憂郁一點，總比過于樂觀好，我們要認真地應對。
另外剛才有同學說了，連我們這些人都不知道國家談判的真正內容，是很奇怪的，因為我們要麼是地方領導，要麼是中央部門領導，我們都不清楚內中情形，怎麼領導地方或者部門？這個說法我原則上是同意的，雖然現在資料發給我們了，但這個東西中央確實應該早點跟我們通個氣，不過話說回來，不管我們了不了解信息，我都一個直觀的感覺，WTO，對于我們來說，不在于別的，在于體制的威脅，最大的挑戰也在于體制，我們要迎接WTO，最重要的是改變我們的體制，政府管理經濟的體制應該是十分重要，這不用說。在WTO的規則中間，根據這次學習發給我們的資料表明，我們二十三個協議，有兩項涉及到企業，其他的都涉及到政府，不僅僅是這樣，更重要的是，在WTO整個的過程中間，從我們國家的實際來看，我們的企業能不能走向市場，能不能實現自主經營，自負盈虧，關鍵在于政府。
什麼叫做企業的自主經營？政府放開，就是企業的自主經營。什麼叫做市場？政府不去干預就是市場，這個問題其實就是這麼簡單。所以政府體制的改革，是我們應對WTO體制挑戰中間需要解決的一個關鍵問題。
應該說，我們政府體制的改革，管理經濟體制的改革，不是從今天開始的，也不是應對WTO而發生的，從78年，我們推進農村改革，國有企業改革開始，政府體制改革的轉變就開始了，應該說也取得了很大的成績，這也是不容抹煞的，但是這個改革總是沒有獲得我們所期望的進展，到目前為止，我們國家很多的學者，也包括我們一部分政府官員在說，政府的改革還是滯後的，為什麼滯後？這也涉及到相關的改革。所以我說，我們就其原因，或者下一步改革的方向，大概從主觀和客觀方面，一共有七個方面。」
蕭宸也不客氣，一下次就是七個方面，他說話的時候聲音不大，但內容很吸引人，所以說到這個時候，大家為了听得清楚，都自覺地閉了嘴，安安靜靜听他說話，他這麼一頓，討論室里頓時就顯得格外安靜，幾乎落針可聞。
蕭宸卻是不慌不忙地喝了口水，才繼續說道︰「第一個方面，是過于寬泛的國有經濟的布局的限制，我們說，國有經濟的存在意味著政府直接管理的必要性，而過寬、過長的國有經濟的運作戰線的存在，意味著過寬過廣的政府直接管理存在的必要性。而過寬，必然就導致我們政府通過一些審批，通過一些其他方式來干預我們的經濟，如果一個經濟的百分之九十，或者九十以上都是國有經濟和準國有經濟的話，你不能期望我們的政府把他的管理從直接管理變成間接管理，因為國有企業的產權是一個集合概念的情況下，政府就是集合概念的代表，政府不管誰管？所以，在國有經濟戰線比較漫長的情況下，不能奢望我們的政府的職能做很大的轉變。所以，受制約的是這個，我們的改革也應該放在這個上面，這是第一個方面。
第二個方面，現有的政府行政主導的人事管理制度的限制，特別是對國有企業管理制度的限制。說實話，管企業最重要的是管人，如果人都被你管住了，這個企業怎麼可能自主經營，自負盈虧？我現在在吳城做市委書記，處理的國有企業體制改革不多，原因大家可能清楚︰我的前任們把它們賣得差不多了。但是我在朗柳做市長的時候，是主抓過國有企業體制改革的。當時我就了解，到很多企業，連工會主席都要我們政府來任命，比如說董事長是法人代表的話，他連自己的總經理、副總經理都不能通過市場機制來選拔，他需要接受一個任命的總經理，副總經理，甚至工會主席的話，他的責任怎麼負法？他怎麼能按照自己的意志操作，最後實實在在，心甘情願地負起責任來？就象我們黨委領導下的廠長負責制一樣，後來廠長不干了，說你在領導，我在負責，誰干這個事啊？這個道理是一樣的，所以制度的改革，特別是人事制度的改革，管理制度的改革，要走向市場，通過市場機制來選擇，這是我們政府轉變職能的又一個關鍵，也是職能轉變沒有到位的一個重要原因。
第三個方面，計劃經濟的管理方式，這是長期形成的，而這個跟我們原來的經濟體系也有關系，包括跟我們的國有經濟也有關系。這個長期格局，導致了我們政府管理經濟的過程中，習慣于行政運作，往往是用審批來代替管理，用關閉來代替整頓，很多是從自己的意志的角度來進行操作的。
第四個方面，叫做不科學、不合理的政府工作效績評價體系對我們的職能轉變給予的制約。這一點受制約很大，我們不少地方政府對下級政府和企業實行了以經濟增長為中心的考核指標體系，這一考核指標體系由于干部任用的升遷和獎懲掛鉤，就促使我們地方政府盲目搞形象工程，走表面文章，甚至弄虛作假，而忽視那些真正有助于提高經濟效益、改善人民生活的實實在在的工作。這也促使我們有些地方政府直接插手經濟活動，干預企業經營，所以導致政府職能的嚴重錯位，而且屢禁不止。
第五個方面，我們說是使政府履行公職職責的財政支持制度，一個政府沒有充足的財政支持的話，必然使他的行為變樣。我們發生在執法機構，在哪里辦案，就在哪里出錢，這怎麼能保證公正性啊？現在討論獨立董事也是一樣的，很多東西已經搞亂了，獨立董事提出還要給股權，給股權還能獨立嗎？他也有利益上的牽掛，我是總經理，我發他工資，他就不可能獨立。這就從間接上反映了我們政府財政經費不能保證政府公正運作的話，職能方面就必然發生扭曲，這又是一個方面。
第六個方面，叫做不健全，不完善的市場組織和規則的限制，這一點是很重要的客觀原因，由于我們長期的體制，我們市場的組織，我們政府轉變的一些不宜由政府承擔職能的這些職能，這麼一個替代物，或者不夠完善，或者走樣變形了。我們很多終結組織變成了第二政府，甚至比政府還厲害。我們覺得下一步事業單位改革是重點，我們現在的事業單位好啊，政府公務員一漲工資，事業單位也漲，既享受計劃經濟的好處，又揩著市場經濟的油水，什麼都有，這樣的組織，怎麼能承擔好市場經濟條件下作為行業管理，作為企業治理的職能？這方面不健全，不規範，不完善，也是政府職能難于改革的重要原因，也是下一步改革的重點。
最後一個方面，還有一個不健全，缺乏力量的，規範政府行為的法律體系，不是說我們的法律不多，我們的法律現在越來越多了，但是，法律本身的科學性問題，我們在執法的力度問題，對于政府行為本身的規範究竟起多大的作用，這也是值得研究的，這也是下一步要加強的重點。就我看來，下一步政府職能的轉變，我們原來政府管理經濟的體制改革，雖然有很大的成效，但是未能到位，是這幾個原因，下一步我們要使政府轉變職能，要改革這個體制，也要從這些方面著手。方向應該是什麼？我概括了這麼幾句方面︰
第一個方面應該是縮小範圍，就是剛才說的，有些東西不縮小，很難轉變。第一個從層次上看，政府應該干什麼？我們覺得，政府應該干三個︰，第一，制定市場規則，維護市場秩序，創造平等競爭的環境。第二，依靠經濟和法律手段，保證經濟總量關系的基本平衡，優化與提升經濟結構，提升社會就業水平。第三，我們所謂的四公，組織公共產品生產，發展公共事業，提供公共服務，建立公共保障。我覺得從管理層次上是這麼一個層次。
資本進入上，應該局限在這麼一個範圍里，非政府主體不願投資的領域，這些領域大多是公益性極強的領域，這方面我們政府要搞投資，第二個，不利于政府投資的領域，政府的投資退不退出競爭的領域？我認為不對，政府完全可以實現某些目標的靈活性,要退出競爭性領域，並不合適，政府應該主要投資在這兩個方面。
第二個方面，我們還叫做調整規則，在我看來，首先要實現三個轉變，要使萬能的政府，變成有限制的政府，什麼都能干的政府，變成有限的作用的政府，真正的明智的政府也是有限作用的政府。其次，從管理、審批等方式提供干預的政府，轉變成通過健全規則、制度、提供服務的政府，這是很重要的幾點轉變，我們不能把企業當成對立面，老琢磨怎麼卡他，怎麼管他，把他當做服務的對象。第三個，要從主要為國有經濟服務的政府，轉變成為為所有現階段有必要存在的經濟成分和整個國民經濟服務的政府，也就是說，在服務的對象上要一視同仁。
第三個方面，我說的叫做規範程序，我們的程序，應該通過法律程序，嚴格地依法進行。程序做得不到位，監督控制得不到位，才會出現打招呼比遞條子有用，遞條子比發文件有用，發文件比頒布法律有用的問題出現。
第四個方面，叫做改變方式，要更多地發揮市場機制的作用，能上升到法律的就上升到法律，能轉移給市場的就轉移給市場，留給政府的是最必要的，而且政府的管理方式不一定都采取審批的方式，所以最近政府就大力加大了審批制度改革的力度，這是很重要的一個舉措。
第五個方面，強化監管，這個監管主要是強化對于政府職能部門的監管，我們說的一般的利用現有的條件，比如說行政監督，人大監督，輿論監督，群眾監督等等之外，還有一個很重要的是法律監督，所以，剛才我也談到了，要加快建設規範政府行為的法律體系，這樣使我們政府的行為和對政府行為的監督與約束全面納入法制軌道，這也就是相應的適應WTO的要求，我們今後也不能搞太多的內部文件、講話，要改變目前法律不如文件，文件不如講話，講話不如批示的狀況，使我們的操作公開化、透明化。謝謝大家。」
這個時候，大家就真的是都放開了談了，蕭宸這番話雖然比較尖銳，但相對來說還算是比較「給面子」的了，他主要是談了怎麼處理當前的現狀，而在他之前有幾位，那可是說得有些像質疑和抨擊某些中央領導了，不過這里是中央黨校，黨的中高層干部們對黨內民主的要求從改革開放到現在是越來越強烈了，中央即便知道今天他們的討論，也絕不會多說什麼的。
這時，一位女干部忽然朝蕭宸問道︰「咱們現在是政府使勁管，企業使勁亂，假冒偽劣、偷稅漏稅，依蕭同學的意思，這到底是怎麼原因？」
蕭宸略微思索了兩秒，說道︰「我們原來有一套價值觀念，完全是在對資本主義批判的基礎上建立的，就覺得資本主義在那個環節上的運轉，企業發展，政府管得少，後來這些東西出來了，政府干預，更進一步強化了我們的概念，反過來，政府多管一點，能夠解決市場解決不了的問題，但是我們沒有想到，是不是我們就通過反過來政府強化管理就一定能夠把資本主義這個缺陷克服掉？事實證明，如果你的管理不科學，不合理的話，你不僅解決不了原來的問題，還可能出現新的問題，現在我們已經知道這個問題了。但是這里面我們又忽視了一個很重要的問題，就是說我們在看到它的弊病的時候，我們沒有想到，經濟的活力來自于微觀經濟活動主體的活力，如果一個企業自己都不願意去發展，政府再在外面使多大勁，也是沒用的。
所以，多少年來，我們就陷入了這麼一個體制的……叫做誤區也好，錯誤也好，始終把政府看作推動經濟發展的動力，而忽視了經濟發展的動力是來自于微觀，而微觀不需要你給他多少政策優惠，只要給他一個能動的機制，這是一個核心的問題。現在我們想明白了，我們要讓企業走向市場，關鍵在這里，有了這麼一個基礎，才能使我們的經濟保持一個遠遠超前發展的基礎。這樣回答，不知道同學滿不滿意。」
那位女干部笑著說︰「我也談一點我個人的看法，假冒偽劣也要分層次來看，對劣質產品，在賣的時候，發現的品質跟他實際的產品的品質是不符合的，我想這個國外也管，比如國外有一個FBA食品跟藥物的檢驗局，一般對食品藥物的消費者很難從表面上看它的質量怎麼樣,藥效怎麼樣，臨床夠不夠，哪國政府都要管。但是對于一些假冒，為什麼要假冒呢？我想可能有兩個原因，一種是有一些有品牌的，但是他長期對品牌進行很大的投資，大家對它有信心，很多能夠生產同樣品質的東西，但是沒有對品牌進行投資，他就假冒品牌。這在國外也有很多，當然，一方面是企業，必須用法律的手段，政府看到有一些假冒的產品，政府也管的。
國內好象是假冒比國外多，有幾個原因，有不少是我們國家用行政力量造成的壟斷，因此讓企業有相當高的利潤，然後同樣產品的生產成本又不是很高，就生產假冒的產品，分享這個壟斷的利益。從這個角度來看，只要我們加入WTO以後，我們不用行政的力量在市場上造成不必要的壟斷的話，我相信假冒的產品會大量減少。」
蕭宸想了想，點點頭，補充道︰「談到這個問題，為什麼我們假冒偽劣產品比較多，資本主義也是有的，但是為什麼我們比人家多，包括政府管理比較寬，該管的沒有能力去管，不該管的管得很寬，我們制定市場規則，嚴格執法，這都應該是政府來管的東西，我們不是沒有管，但是力度不夠，這個力度不夠跟我們的精力分散是有關系的。第二個，剛才說的，跟微觀技術有關，他在那種技術框架中，特自覺地要建立起他的信譽，他沒有這個信譽，就不能獲得更多的利益。就象原來華夏銀行的一個香港顧問就問我這個事，說我們香港的企業也是你借我的錢，我借你的錢，但是從來不會形成我們國內的這種三角債，原因是什麼？我說很簡單，我們欠了錢了，我們可以不還，因為是老公的，還不還都無所謂，還要造出理論，你給我資本進什麼的。人家說，你借我的錢，不還你就完了，人家都不借給你，沒有信用你就活不下去，這是企業自我約束的一個很重要的內容。第三個，我們現在的政府管理體制，效績評價體系中間，也在一定程度上為假冒偽劣產品的盛行提供了條件，為了實現本地區經濟的增長，不讓優秀的產品進入他的地方，換句話說，這個地方有些產品只要能夠給他帶來稅收，帶來經濟增長，他也就睜一只眼閉一只眼，所以是各種原因造成的。」
……
下午的自由討論很成功，大家幾乎都進入了狀態，差不多每個人都圍繞著WTO，就自己比較了解的問題做出了闡述，某些同學之間，還發生了一些觀點沖突下的爭執，當然，對于省部級官員來說，在行政理念上發生沖突是很平常的事，大家也就是嘴里爭執一下，絕不會有什麼別的心思，譬如記仇之類，因為那是無意義的。
蕭宸只是不知道，他們下課吃飯去之後，就有兩份材料在兩個小時之內遞上了中組部賈樂紅部長的案頭，晚上10點，更是擺在了總書記的桌上。其中第一份材料的第三段話頂頭是這麼寫的︰「江東省委常委、吳城市委書記蕭宸︰思維靈活，反應迅速，有自制力，長于體制研究，並結合實際情況作出判斷。」
總書記手里拿著一只筆，在「長于體制研究」下面畫了一條波浪線，看著蕭宸的名字，半晌沒有移動目光。